200517 Hockertz Realitätscheck
200517 Hockertz Realitätscheck
Interview

Der Hockertz-Realitätscheck!

Warum seiner Meinung nach eine zweite Infektionswelle sehr unwahrscheinlich ist und wie diese Corona Krise endet, gibt es hier zum Nachhören.

Prof. Dr. Stefan Hockertz - mit seinem Interview sind wir vor acht Wochen durch die Welt gegangen - weil er Dinge ausgesprochen hat, die wir damals so über das Virus noch nicht gehört hat - er ist mit seinen steilen Thesen aber auch ganz schön angeeckt: Viele rs2-Hörer haben sich bei uns gemeldet: „Sowas kann man nicht sagen“,  „Das dürft ihr nicht senden“. Es gab aber auch viele, die gesagt haben: „Endlich sagts mal einer“.

Acht Wochen danach sprechen wir erneut mit ihm – im Hockertz - Realiätscheck

Was ist seiner Meinung nach tatsächlich eingetreten – wo hat er sich getäuscht?

Die Corona-Sterberate liegt in Deutschland deutlich höher, als er damals vermutet hat – doch Prof. Hockertz bringt eine andere spannende Berechnung ins Spiel, die nicht richtig sein muss.

Der "Realitätscheck" von Professor Dr. Stefan Hockertz

Der Hockertz-Realitätscheck von Radio 94,3 rs2
Der Hockertz-Realitätscheck von Radio 94,3 rs2

Das gesamte Interview:

Warum seiner Meinung nach eine zweite Infektionswelle sehr unwahrscheinlich ist und Prof. Hockertz die Maske als politischen Maulkorb sieht - Teil 2 des Interviews hier nachhören:

Das gesamte Interview

Hier gibt es den zweiten Teil unseres Interviews mit Professor Dr. Stefan Hockertz. Reinhören!

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  • Das gesamte Interview zum Nachlesen

    Gerlinde Jänicke:

    94,3 rs2 Gerlinde Jaenicke & Friends am Montag Morgen mit einem Gast heute in der Show, den sie noch kennen. Er war bereits vor 2 Monaten schon einmal bei uns und hat sich bezüglich seiner Meinung zur Gefahr des Coronavirus nicht nur Freunde gemacht, denn er hat ziemlich heruntergespielt, dass dieses Virus wirklich so schlimm sein soll. Berlin und Brandenburg waren gespalten: Es gab Stimmen, die gesagt haben „ Endlich sagt es mal einer. Das ist alles gar nicht so schlimm – wir werden hier nur verarscht!“ Aber es gab auch sehr viel Kritik gegenüber Professor Doktor Stefan Hockertz, Immunologe und Toxikologe, der seit Wochen mit seinem Team dieses Virus ganz genau beobachtet.

    Frank Nitzschmann:

    Als Radiosender ist es unsere journalistische Aufgabe, auch Kritikern eine Stimme zu geben, damit Sie sich, als Hörer/-in, Ihre Meinung selbst bilden können.

    Zur Maskenpflicht, Herr Professor Hockertz, haben Sie Ihre ganz eigene Meinung..

    Prof. Dr. Hockertz:

    Die WHO hat am 6.April 2020 eine Guideline herausgegeben, eine Richtlinie, in der ganz klar drin steht, dass gesunde Menschen keine Masken zu tragen brauchen. Das heißt definitiv Menschen, die kein Fieber haben, die keinen trockenen Husten haben, brauchen und sollen keine Schutzmasken tragen, weil dies eher zu Schäden führt, als dass es einen Nutzen haben könnte. Die WHO hat sich ebenfalls dazu geäußert, welche Schäden zu erwarten sind.

    Beim Ausatmen wird die Maske feucht. In der Feuchtigkeit können Pilze und Bakterien sehr gut gedeihen, die anschließend wieder eingeatmet werden, sodass es letztendlich zu einer Gefährdung gesunder Menschen kommen kann, aber nicht zu einem Schutz.

    Warum Maske, lassen sie mich das noch einmal sagen: Selbst Herr Drosten, den ich ungern zitiere, hat gesagt, die Masken wären sowohl technisch als auch nicht hinreichend, um eine Infektion zu vermeiden – Originalton Herr Drosten. Warum jetzt, zum Abklingen der Infektion eine Maskenpflicht? Die Maske ist kein Mundschutz, sondern als politischer Maulkorb zu betrachten. Wenn wir diese Maske tragen, können wir das Gesicht unseres Gegenübers nicht mehr sehen, können seine Aussprache nicht mehr deutlich verstehen. Es ist ein Maulkorb insbesondere für Personen wie mich und viele, viele andere Wissenschaftler, die sich kritisch um Meinungsvielfalt bemühen, die wir bis heute nur in einem sehr engen Maße haben zu diesem Thema.

    Gerlinde Jänicke:

    So eine Aussage führt natürlich nun bei vielen dazu zu sagen „Ja stimmt, der hat recht. So etwas lasse ich mir nicht verpassen!“ und dann kommt es zu Situationen, wie neulich im Supermarkt, bei denen zwei Polizisten schwer verletzt worden sind von zwei jungen Männern, die gesagt haben, sie müssen und möchten keine Masken tragen. Das ist natürlich ein großes Problem.

    Ich bin das Schäfchen, was sich daran hält und diese Maske trägt. Aber ich befürchte, dass solche Aussagen natürlich wieder dazu führen werden, dass es wieder Demonstrationen gibt, von Leuten, die sich nicht an Regeln halten und es somit wieder zu Tumulten kommt. Das empfinde ich als äußerst gefährlich.

    Prof. Dr. Hockertz:

    Das ist nicht gefährlich! Es ist ein Beispiel für unsere Meinungsvielfalt in Deutschland und ich möchte ganz klar sagen, dass ich mich von dem Paragraphen § 111 StGB natürlich ganz stark distanziere und hiermit sage: Wenn es eine Verordnung gibt, die besagt, dass wir Masken tragen sollen, oder wie es richtig heißt Mund-Nasen-Schutz, in Geschäften und Öffentlichen Verkehrsmitteln, dann halte ich mich daran, weil das eine Verordnung ist.

    Genauso, wie ich mich sofort an eine Anweisung eines Polizisten halte, denn wie heißt es in Amerika so schön: „ The officer is always in right“. Das heißt, wenn der Polizist, in Ausübung seines Berufes, mir eine Anweisung gibt, dann hinterfrage ich diese nicht, sondern habe diese zu befolgen. Wenn er mir etwa einen Platzverweis erteilt, habe ich diesen Platz zu verlassen.

    Sämtlicher Widerstand gegen solche Verordnungen, auch körperlicher Widerstand, ist absolut zu verachten! Halten Sie sich daran – ganz klare Anweisung! Aber hinterfragen Sie das. Gehen Sie vor Gerichte und beklagen Sie sich darüber, dass die Weltgesundheitsorganisation die Maskenpflicht als schädlich ansieht und Herr Drosten und die Charité Berlin noch vor Wochen gesagt haben, die Masken seien völlig unnütz. Hinterfragen Sie das juristisch. Das ist der einzige Weg.

    Frank Nitzschmann:

    Wenn wir im Moment davon ausgehen, dass sich bewahrheitet, worüber im Moment alle sprechen wie etwa Herr Drosten und viele Politiker, dann ist das genau ein Wort, vor dem momentan alle Angst haben, das wie ein Damoklesschwert über all unseren Köpfen schwebt – die zweite Infektionswelle.

    Woher kommt denn das Wissen, dass es überhaupt eine zweite Infektionswelle geben wird oder geben könnte? Das ist doch schon einmal in der Vergangenheit vorgekommen, oder?

    Prof. Dr. Hockertz:

    Woher dieses Wissen kommt, weiß ich auch nicht, aber ich habe mich bemüht, sowohl beim Robert-Koch-Institut, als auch bei der Charité Berlin und beim Bundesministerium der Gesundheit, Argumente dafür zu bekommen. Es wurden mir jedoch Keine geliefert. Die zweite Infektionswelle ist ein gleiches Phänomen, wie überfüllte Krankenhäuser, wie nicht mehr vorhandene Beatmungsgeräte, wie eine Welle, die über Ostern über uns hereinbrechen sollte. Ebenso wie ein Lockdown, bei dem uns suggeriert wurde, dass eine erste Infektionswelle dadurch abebben oder verlangsamt werden könne. All das, was ich Ihnen gerade aufgezählt habe, hat nicht stattgefunden.

    Ich beginne von hinten: Die 1.Infektionswelle mit R-10, also mit einem sehr hohen Vervielfältigungsfaktor, war, und dies ist überall nachzulesen, zum Zeitpunkt des Lockdowns Ende April schon längst abgeklungen. Das Robert-Koch-Institut selbst, hat diese Zahlen publiziert. Ich muss diese Zahlen nicht behaupten, sie sind tatsächlich da. Die Reproduktionsrate R lag bereits schon wieder am 25.März 2020 unter 1. Das sind Daten, die wir vom Robert-Koch-Institut geliefert bekommen haben. Das heißt, die erste normale Infektionswelle, die uns jede Atemwegserkrankung zeigt, war schon am Abklingen und zwar ohne Lockdown.

    Warum ist eine zweite Infektionswelle nicht nur unwahrscheinlich, sondern auch wissenschaftlich nicht belegbar?

    Das Virus verliert über seine ständige sehr hohe Replikation, also seine Teilung und Vervielfältigung seines genetischen Materials an Infektiosität, weil sich Fehler einschleichen. Das sehen wir im Übrigen regelmäßig anhand des Beispiels der Influenza, die ohne Lockdown und ohne Maßnahmen, genau den gleichen Verlauf nimmt. Wir haben einen Anstieg über die ersten Wochen mit einer sehr hohen Infektiosität und dann einen natürlichen Rückgang der Infektiosität: 1.) über Ablesefehler des Virus, welcher nicht mehr komplett zusammengebaut wird und 2.) eine Erhöhung der Immunität der Bevölkerung. Über den Lockdown haben wir die Immunität der Bevölkerung etwas herabgesetzt, weil wir die Menschen eingesperrt haben und den Kontakt der Menschen untereinander beschränkt haben.

    Dies wird trotzdem nicht dazu führen, dass dieses abgeschwächte und sich bereits am Abklingen befindliche Virus, eine zweite Infektionswelle auslösen kann. Das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Eine zweite Welle kann nur dann entstehen, wenn das Virus in seiner Infektiosität mutiert, das heißt einen anderen Zugangspunkt zum Menschen findet, also wie etwa eine weitere Türklinke an den Atemwegszellen entdeckt und sich entsprechend in seinem Genom darauf einstellt und sich wieder neu infizieren kann. Das sehen wir ja regelmäßig bei den Influenzawellen. Ich kenne das Virus jetzt nicht persönlich, aber aus der Erfahrung heraus, gehe ich durchaus davon aus, dass dem Covid-19 ein Covid-20 folgen wird.

    Gerlinde Jänicke:

    Jetzt haben wir ja sehr viel über das Virus an sich gesprochen. Viele Eltern sind entsetzt, weil die Kitas nicht aufmachen und sind völlig überfordert. Würden Sie sagen, dass es schwachsinnig ist, dass die Kitas weiterhin geschlossen bleiben?

    Prof. Dr. Hockertz:

    Es war von Anfang an eine prägnante, ganz fürchterliche Fehlentscheidung Kindergärten, Schulen und Hochschulen zu schließen. Was ist dort gemacht worden? Der Quarantäne-Begriff Robert Koch`s (und ich hab das schon oft gesagt – Robert Koch selbst dreht sich nicht nur im Grabe herum, er steigt  heraus vor Wut). Der Quarantäne Begriff Robert Koch`s ist von seinem gleichnamigen Institut völlig auf den Kopf gestellt worden. Quarantäne soll Menschen, die krank sind und ansteckend sind, vor der gesunden Bevölkerung geschützt werden. Das haben die Verantwortlichen in der beratenden Funktion und der Regierung getan. Sie haben alle Menschen unter Quarantäne gestellt – egal ob infiziert oder nicht. Wenn wir von 83 Millionen Menschen einen Wert von 1, 7 Millionen Infizierter Menschen nehmen, ist das gerade mal ein Bruchteil. Davon sind auch schon wieder Menschen genesen, was bei den Zahlen berücksichtigt werden muss. Aktuell sind maximal 20.000 Menschen tatsächlich infiziert. Der Rest ist längst wieder genesen und gesund. Was ist gemacht worden?

    Es wurden alle Menschen eingesperrt, insbesondere die, die diese Infektion sehr leicht durchmachen, die dann weder infektiös sind, noch in irgendeiner Weise die Gesellschaft belasten, indem sie beispielsweise an Beatmungsgeräten hängen. Vor allem die jungen Menschen, die die Immunisierung in unserer Bevölkerung massiv nach vorn gebracht hätten, die uns geholfen hätten, sind weggesperrt worden. Das ist von Anfang an ein Fehler gewesen. Aber ich sage auch immer meinen Mitarbeitern und Studenten: Einen Fehler kann man machen, aber man darf ihn nicht ständig fortschreiben und wiederholen – und er wird fortgeschrieben und wiederholt.

    Frank Nitzschmann:

    Wurde dieser Fehler nicht begangen, weil man die Risikogruppen schützen wollte? Das Tückische an diesem Virus ist doch, dass man sich gesund fühlen kann, keine Symptome haben muss, das Virus aber trotzdem in sich tragen und ansteckend sein kann. War das nicht der Grund, warum man gesagt hat, dass man lieber alle einsperrt?

     

     

    Prof. Dr. Hockertz:

    Das war zwar das Argument, welches aber keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand hält. Der Punkt ist, dass sie nur in der Frühphase der Infektion tatsächlich ansteckend sind. In dem Moment, wo Sie die Infektion durchgemacht haben, also nach maximal zwei Wochen, sind Sie nicht mehr ansteckend. Im Gegenteil – Sie können selbst nicht mehr angesteckt werden und haben in Ihrem Immunsystem einen Mechanismus entwickelt, der Sie für dieses Virus absolut immun macht.

    Gerlinde Jänicke:

    Wie, würden Sie sagen, endet denn diese Situation und vor allem wann? Wann können wir wieder in den Urlaub fahren? Werden wir für immer Masken tragen müssen? Wie sieht das Szenario für die nächste Zeit aus- mittel und langfristig?

    Prof. Dr. Hockertz:

    Ich kann leider nicht in die Zukunft schauen, aber ich habe natürlich eine Projektion für mich gemacht. Ich denke, dass es ganz wichtig ist, dass wir ohne Wut und ohne Verzweiflung, ohne Angst, mit Wissen und Vernunft, die Politik überzeugen, ebenso wissensbasiert, vernünftig und maßvoll zu handeln.

    Es läuft viel im Hintergrund und vor allem der Versuch, die Politik, insbesondere Frau Merkel, Herrn Spahn und auch Herrn Seehofer wieder auf die Spur des Nachdenkens der Risikobewertung der Meinungsvielfalt zu bringen. Wenn uns das gelingt, dann ist, wie man so schön sagt, der Spuk bald hoffentlich vorbei. Bald heißt, dass ich davon ausgehe, dass wir wahrscheinlich noch nicht im Sommer unsere Urlaubsreisen wie gewohnt antreten können, aber dass spätestens im Herbst endlich wieder so viel Wissen in die Regierenden eingezogen ist, dass sie die Maßnahmen zurücknehmen und uns unsere Grundrechte komplett zurückgeben. Damit betone ich das Wort komplett. Es darf keine neue Normalität geben, sondern es muss die alte Normalität auf Basis unseres Grundgesetzes wiederhergestellt werden. Dies wird eine Zeit lang dauern, weil nicht nur die Maßnahmen zurückgenommen- sie merken, ich verweigere das Wort Lockerung, denn das Wort Lockerung kommt aus dem Strafvollzug und in dem befinden wir uns ja vielleicht- aber ich fühle mich nicht so, sondern es ist eine Rücknahme der begrenzenden Maßnahmen. Das ist das Eine. Das Andere ist, dass das die Menschen auch wieder annehmen müssen. Sie müssen wieder lernen, dass die Freiheit, die sie bislang auch ganz unbewusst wahrgenommen haben, wirklich wieder zu leben. Ein Beispiel: Nachdem die Geschäfte, zunächst mit einer Größe von 800 m2, wieder geöffnet wurden, erwartete die Bundesregierung wieder einen Ansturm auf die Geschäfte. Es würde zu Szenen kommen, in denen Menschen wieder sehr nah beieinander wären. Was ist passiert? Gar nichts! Die Menschen sind trotzdem zu Hause geblieben, auch wenn sie die Möglichkeiten hatten, einkaufen zu gehen.

    Es muss wieder in die Köpfe der Menschen – das geht nicht nur über wissensbasiertes Verhalten. Es muss wieder in die Köpfe gebracht werden. Was hier geschehen ist, und das würde ich Frau Merkel auch empfehlen zu sagen, war ein riesiger Fehler, den wir in der Politik gemacht haben, euch diese Grundrechte wegzunehmen. Wir geben Sie euch wieder zurück mit einer großen Entschuldigung.

    Es wird noch Monate dauern, bis die Bevölkerung das tatsächlich wahrnimmt und wir zu einer alten Normalität wieder zurückkommen.

    Gerlinde Jänicke:

    Tja, das ist harter Tobak, muss ich sagen! Wenn Sie jetzt drei Wünsche frei hätten, die alle erfüllt werden müssten, wie würden Sie mit diesen drei Wünschen agieren, damit diese Situation so schnell wie möglich ein Ende findet und wir wieder ein normales Leben führen können?

    Prof. Dr. Hockertz:

    1. Wunsch: Die Politik soll aufhören, wie ein Schulmeister, autoritär und rechthaberisch mit uns umzugehen, sondern wissensbasiert und vernünftig mit der Bevölkerung zu sprechen. Dies geht nur über Meinungsvielfalt.
    2. Wunsch: Eine Anhörung aller wissenschaftlicher Bereiche und nicht nur diese monogame Beratungssituation vom Robert-Koch-Institut und von der Charité Berlin.
    3. Wunsch: Dieser liegt mir sehr am Herzen: Bleibt friedlich!

    Ich beobachte zunehmend- sie haben das vorhin bereits angeschnitten- eine militante Situation aus Angst, aus Unwissen, aus Sorge. Dass man sich den Polizisten beispielsweise widersetzt ist falsch! Dies gibt dieser Regierung nur weitere Nahrung, noch tiefgreifendere Einschränkungen zu befürworten und uns aufzuerlegen. Bleibt friedlich! Mein Wunsch ist es nach wie vor – geht vor die Gerichte, denn noch sind die Gerichte in Deutschland nicht ausgelastet. Es gibt bereits ganz interessante Urteile dazu, ob dieser Lockdown und diese Art und Weise- autoritär, rechthaberisch mit dieser Situation umzugehen- das Richtige war oder nicht.

    Gerlinde Jänicke:

    Vielen Dank! Also ich bleibe dabei- für mich ist das ein sehr kleiner Preis, den ich für eine Normalität zahlen muss, indem ich eine Maske trage. Aber gut – nun habe ich auch keine Firma, die gerade vor dem Ruin steht, ich habe keine Mitarbeiter, keine Kinder, die zu Hause sitzen und ich habe Home Office. Insofern ist es für mich Etwas, das ich gern in Kauf nehme, dafür, dass bald hoffentlich wieder alles in Ordnung ist.

    Wir haben sehr viele Interessante Dinge gehört. Wir haben ja gesagt – Fakten wollen wir nicht- wir haben von einem Realitätscheck gesprochen. Es ist Ihre Meinung in diesem Fall. Ich glaube, was uns in dieser Situation eint, ist das Bedürfnis nach einem normalen Leben. Wie auch immer das passieren wird – wir wünschen es uns zurück und hoffen, dass es so schnell wie möglich passieren wird.

    Prof. Dr. Hockertz:

    Ich darf sagen: Vielen Dank für das Interview und ja, ich arbeite mit meinen Kollegen daran, dass dieses normale Leben friedlich, vernünftig und wissensbasiert zurückkehrt. Das ist in den letzten 8 Wochen – und da habe ich für meine anderen Unternehmen kaum etwas getan - denn das ist in den letzten 8 Wochen meine Haupttätigkeit gewesen.

    Gerlinde Jänicke:

    Und nochmal ausdrücklich: Das ist nicht unsere Meinung, sondern die des Professor Dr.Hockertz.

    Als Medium wollen wir einfach eine Meinungsvielfalt abbilden und lassen somit auch Kritiker zu Wort kommen.